Rozmowa z Bartkiem Sabelą, autorem książek Może (morze) wróci i Wszystkie ziarna piasku. Ta ostatnia ukazała się w ubiegłym roku. Jest opowieścią o nieistniejącym państwie – zagarniętej przez Maroko Saharze Zachodniej. To reportaż z podzielonego murem kraju, który na mapach od turystycznego raju oddziela pozioma, przerywana kreska, a jego prawowici mieszkańcy są prześladowani, torturowani i przetrzymywani w więzieniach.

– Mam takie wrażenie, że architekci niezbyt często zostają pisarzami. Więc na początek powiedz – jak to się stało, że facet, który projektował zaczął pisać książki?

– Szczerze, to miałem dość architektury. To jest taki zawód, który dobrze wygląda i cieszy się poważaniem społecznym, to fakt. Tyle że większość tych ogólnych wyobrażeń, jakie ludzie mają to jest nieprawda. Mnie ta praca po prostu z czasem zaczęła nudzić, nie miałem z niej żadnej satysfakcji. Byłem tym koszmarnie sfrustrowany.

A z pisaniem to był zupełny przypadek. Zaczęło się tak, że po powrocie z Uzbekistanu Bezdroża zaproponowały mi wydanie książki. Wcześniej tego nie planowałem i nawet do głowy mi nie przyszło, żeby to robić. Ale skoro zaproponowali, stwierdziłem, że wezmę, spróbuję. Przed Uzbekistanem wydawało mi się, że pisanie to jest ostatnia rzecz, jaką ja mogę robić. Totalnie abstrakcyjne było dla mnie to, że można wyrzucić z siebie tyle słów.

Bartek i Hamza, który pomagał mu podczas podróży do okupowanego El Aaiun. (Fot. archiwum Bartka Sabeli)

– Tymczasem Może (morze) wróci okazało się świetną książką…

– Wszystko co się działo z Morzem… było bardzo fajne i w ogóle było ogromnym dla mnie zaskoczeniem, że tak ta książka została odebrana i otrzymała tyle pozytywnych recenzji i nagród. I przede wszystkim mi się to pisanie spodobało, zobaczyłem, że w sumie może coś tam potrafię w tym temacie. Stwierdziłem też, że trzeba się o tym przekonać w taki w pełni świadomy sposób. Bo ta przygodna z Morzem… była taka trochę przypadkowa. Przede wszystkim pisana była po fakcie. Najpierw tam pojechałem nie planując żadnej książki, a później ją napisałem. Dlatego chciałem zobaczyć czy uda mi się to zrobić w sposób świadomy – znaleźć temat, pojechać a później go opisać.

Taszkent. Fragment książki Może (morze) wróci

Po pierwsze miałem założenie, że szukam fajnego tematu na książkę, po drugie – że jadę i od razu staram się zdobywać materiał, że celem nie jest wyjazd sam w sobie, tylko to żeby to opisać, więc ten wyjazd jakby od początku inaczej miał wyglądać.

– Dlaczego wybrałeś Saharę Zachodnią?

– Szukałem przede wszystkim tematu, który byłby co najmniej równie fajny jak to Morze Aralskie. I znowu trafiłem na to dość przypadkowo, bo wcześniej nic nie wiedziałem ani o samej Saharze Zachodniej, ani o toczącym się tam od lat konflikcie. Grzebałem w necie, zobaczyłem mur przecinający pustynię i to mnie zaintrygowało.

Tak naprawdę miałem wtedy jechać gdzie indziej. Byłem już umówiony na wyjazd do Konga, ale sprawy się trochę pozmieniały. Stwierdziłem wtedy, że muszę jechać gdzie indziej, bo mam akurat czas, mogę sobie pozwolić na jakiś dłuższy wyjazd. Tak wpadła ta Sahara.

– Mówisz, że we Wszystkich ziarnach piasku poruszyłeś temat, o którym kompletnie nie miałeś pojęcia. Tymczasem wyszła z tego poważna sprawa. Tortury, prześladowania, ludzie walczący o swój kraj i państwo-oprawca, którym okazuje się to piękne, uwielbiane przez turystów Maroko. Musiałeś się chyba sporo nadziwić…

– No wiesz, na maksa. Na pierwszy wyjazd po nawiązaniu kontaktów z walczącym o wyzwolenie Sahary Zachodniej frontem POLISARIO, pojechałem do obozów uchodźców na terenie Algierii. Miałem bardzo mało czasu, żeby się do niego przygotować. W niecałe trzy tygodnie po wysłaniu pierwszych maili już byłem na miejscu. Efekt był taki, że pojechałem tam bez jakiejś większej wiedzy. Ale stwierdziłem, że będę tam miesiąc, to sobie spokojnie wszystko obadam, posłucham, pogadam, pokręcę się, no i dowiem się wszystkiego na miejscu.

I wiesz co? To było nawet fajne. Na początku miałem takie wrażenie, że jadę i nic nie wiem, ale z drugiej strony dobrze było dowiadywać się tego na miejscu. I to fakt, że od razu się z tego wyłonił przeogromny temat. Na początku pomyślałem – kurwa, to jest tak wielkie, że ja tego nie jestem w stanie ogarnąć. Zresztą nie tylko na początku, bo im bardziej w tym grzebałem, tym więcej motywów się pojawiało, tym bardziej to się robiło skomplikowane.

Ale miałem ten miesiąc. I po tej pierwszej podróży wyklarowało mi się mniej więcej to co chcę zrobić, to jak ta książka ma wyglądać. I chociaż ta pierwsza podróż była też jeszcze trochę przypadkowa, tak już wszystkie następne były zaplanowane i jechałem na nie po to, by zdobywać materiały do następnych rozdziałów. Jechałem, przyjeżdżałem, spisywałem, jechałem w następną podróż, wracałem, spisywałem.

– To co najbardziej mnie zastanowiło po przeczytaniu książki – jak to jest, że my o tej Saharze Zachodniej nic nie wiemy? Tylu ludzi jeździ przecież do Maroka…

– Ruchu turystycznego w okupowanej Saharze Zachodniej w ogóle nie da się porównać do ruchu turystycznego w samym Maroku. To niebo a ziemia, choć tam też są turyści. Można tam wjechać bez większego problemu, głównie dlatego, że samo Maroko chce, żeby ta Sahara Zachodnia była postrzegana jako część kraju. A Maroko, jak wiadomo, równa się wakacje, więc władzom głupio zniechęcać turystów, tudzież utrudniać im wjazd na południe. Oczywiście nikt ich też do tego nie zachęca. Zazwyczaj mówi się ludziom, co słyszałem od wielu osób, że to jest taka część Maroka, w której nic nie ma, jest tylko pustynia i wybrzeże. I to w zasadzie jest prawda, Sahara Zachodnia jest turystycznie kompletnie nieatrakcyjna.

– I dlatego nic o tym nie wiemy?

– To jest tylko jedna z przyczyn, problem jest oczywiście bardziej złożony. Po pierwsze – ten dobry pijar, którym cieszy się Maroko, przez większość osób postrzegane jako super przyjazny kraj. To przecież jedna z podstawowych destynacji wakacyjnych, taka fajna, cywilizowana, łatwa Afryka. Jadąc do Maroka niewiele osób nawet wie, że jest w kraju, w którym władza wobec własnych obywateli jest często brutalna.

Po drugie – myślę, że jest coś takiego w nas, że nie chcemy się dowiadywać takich rzeczy. Tymczasem sporo jest takich miejsc, które maja dwie twarze – z jednaj strony wakacje, a z drugiej – więzienia i tortury. Nie chcemy się wgłębiać w te wszystkie mroczne strony niektórych państw, bo nie chcemy sobie psuć wakacji. W końcu co nas to obchodzi, to są ich wewnętrzne sprawy.

Te przyczyny można by mnożyć. Saharyjczycy są bardzo małym narodem. A po drugiej stronie jest Maroko, kraj który dysponuje ogromnymi środkami finansowymi oraz potężnymi sojusznikami – USA, UE, Arabia Saudyjska, Izrael – to tylko niektórzy z nich. Sahara Zachodnia od początku konfliktu była objęta ścisłą blokadą informatyczną. I w zasadzie jest do tej pory. Dziennikarzom bardzo trudno tam wjechać. To wszystko sprawia, że Saharyjczycy mają niestety niewielką siłę przebicia w mediach.

– No tak, nie podkładają bomb, nie wysadzają się w powietrze…

– Dokładnie. Walczą o swoją niepodległość w sposób pokojowy, co paradoksalnie sprawia, że zostali kompletnie zapomniani. Do końca nie wiem jaka jest tego przyczyna. Wiadomo dlaczego słyszymy o Palestyńczykach, o Kurdach dowiedzieliśmy się ostatnio, bo biją się z Państwem Islamskim, ale pewnie jest jeszcze wiele takich narodów, które mają podobne historie za sobą, a o których w ogóle nie wiemy.

– Saharyjczycy walczą o wolność od czterdziestu lat, w 1991 przerwali walkę zbrojną, bo obiecano im referendum. W tej sprawie nic się jednak nie dzieje. W książce piszesz, że wielu z nich z chęcią ponownie chwyciło by za broń, żeby świat o nich jednak usłyszał. Będzie ta wojna?

– Od tego 1991 roku nie ma faktycznie działań wojennych, natomiast w samej Saharze Zachodniej tak naprawdę cały czas coś się dzieje. Chociażby ogromne protesty i demonstracje w 2010 roku, które tak naprawdę były początkiem Arabskiej Wiosny, ale w ogóle nie przebiły się do mediów. Smutne jest to, że chociaż to u nich się tak naprawdę to wszystko zaczęło, to sama Sahara Zachodnia nie poczuła żadnych skutków tych wydarzeń, Maroko zresztą też nie.

Czy będzie wojna? To jest trudne pytanie. Z jednej strony – oczekiwanie tej wojny jest bardzo duże. To jest takie oczekiwanie na zasadzie – niech w końcu coś pierdolnie, oczekiwanie na burzę, która po prostu przyniesie jakieś rozwiązanie. Oni wszyscy równocześnie wiedzą, że ta wojna nie będzie dobra. Mają świadomość tego, że ona nie jest rozwiązaniem, wiedzą że konfliktu nie można rozwiązać przy pomocy wojny. Już przecież próbowali, ale to nie wyszło.

– A może nie wyszło dlatego, że w pewnym momencie powiedzieli – no dobra, uwierzymy w to referendum. Z Mauretanią przecież sobie poradzili, samo Maroko też nie miało lekko. I tak naprawdę mam wrażenie, że ten rozejm umocnił tylko Maroko. Nie tak jest?

– Wiele osób na Saharze postrzega rozejm jako ogromny błąd, ale trzeba wziąć pod uwagę sytuację międzynarodową. Po pierwsze to, że w Algierii zaczęła się wojna domowa, więc odpadło im wsparcie algierskie. Po drugie – skończyła się zimna wojna, upadł Związek Radziecki, więc w tym kontekście wszystkie te regionalne konflikty straciły rację bytu. Już nie było dwóch obozów na świecie tylko jeden i Saharyjczycy, można powiedzieć, że zostali po tej stronie niewłaściwej. Dlatego trochę nie mieli wyjścia, musieli się zgodzić na zawieszenie broni. A i Maroko nie chciało dalej prowadzić bardzo kosztownej wojny, która nieomal doprowadził kraj do bankructwa.

– Przez kogo Saharyjczycy czują się najbardziej oszukani?

– Na pewno nie przez Marokańczyków, bo to jest dla nich naturalny wróg. Czują się oszukani przez społeczność międzynarodową, przede wszystkim przez ONZ. Warunkiem zawieszenia broni było zorganizowanie referendum, w którym mieszkańcy Sahary mogli by się wypowiedzieć co do swojej przyszłości. Ale zostali oszukani, referendum przez dwadzieścia pięć lat nie zostało zorganizowane, teraz już nawet nikt o nim nie mówi.

Wracając do wojny, o którym wcześniej wspomniałeś – oni zaczynają ją postrzegać, jako jedyny sposób zwrócenia na siebie uwagi. Wiedzą, że jest zła, ale to jest coś do czego tak naprawdę jako społeczność międzynarodowa ich zmuszamy, nie dając im możliwości na pokojowe rozwiązanie konfliktu, które im zresztą obiecaliśmy.

Mam taki smutny i zarazem bardzo też uniwersalny, bo dotyczący już nie tylko Sahary Zachodniej, ale wszystkich narodów walczących o swoje prawa, morał tej historii – w cholerę z jakimkolwiek prawem międzynarodowym, pieprzyć te instytucje, trzeba łapać za bombę, wsiadać do czołgu i jechać na wojnę, bo tylko jak wysadzisz w powietrze szkołę lub klub muzyczny, to ktoś o tobie usłyszy.

– No tak, tylko od razu dostajesz łatkę terrorysty. O Czeczenach jak walczyli z Rosją, mówiło się, że to naród, który chce być niepodległy. Po kilku akcjach w masowej świadomości funkcjonują raczej jako terroryści…

– Dokładnie, dlatego to jest jeden z głównych powodów, dla których Saharyjczycy i cały zarząd POLISARIO bardzo ostrożnie podchodzi do ewentualnej wojny. Oni dobrze wiedzą, że chociaż mają naprawdę absolutną racje a całe prawo międzynarodowe stoi po ich stronie, to będzie ich łatwo zakwalifikować jako terrorystów. Dlatego ta ewentualna wojna musi trafić na bardzo dobry czas, bo inaczej mogą przegrać bardzo dużo, tej łatki bowiem już się nie pozbędą.

– Pomimo tego, że od ponad dwudziestu lat niewiele się dzieje, oni dalej w tą niepodległość wierzą. Jak im się to udaje? Przecież wśród samych Saharyjczyków rodzą się kolejne pokolenia, które wychowują się w obozach i nigdy nawet w tej Saharze Zachodniej nie były.

– To chyba dzięki temu, że ci, którzy żyją na terenach okupowanych, oni tam przez cały czas mniej lub bardziej walczą. Niemalże na co dzień dochodzi do zamieszek na ulicach, odbywają się demonstracje, kolejne intifady. Tam się sporo dzieje, chociaż my o tym nie wiemy, nie pojawia się to w mediach. A dla nich to jest walka otwarta, więzienia i tortury.

Natomiast Saharyjczycy żyjący w obozach, choć są odcięci od tego i w żaden sposób nie mogą pomóc rodakom, mają inne możliwości. Na przykład edukację – wszystkie te kolejne pokolenia, które nie widziały tej swojej Sahary, są bardzo dobrze uczone. Ta świadomość narodowa, duma z tego, że są Saharyjczykami, znajomość ich historii, one są im wpajane od urodzenia. Te malutkie dzieciaki, które biegają po obozach mają tego świadomość, wiedzą o co chodzi, potrafią powiedzieć coś tam na ten temat, często w taki dziecięcy sposób. Potrafią narysować kształt swojego kraju, jego flagę, wiedzą co to jest front POLISARIO. Mieszkańcy obozów mogą też prowadzić działania dyplomatyczne. W obozach zostało zorganizowane całe państwo na uchodźstwie z prezydentem, ministerstwami, administracją systemem szkolnictwa i opieki zdrowotnej. Z obozów prowadzone są działania dyplomatyczne. Sahara jest uznawana jako niepodległy kraj przez kilkadziesiąt państw na świecie. W niektórych ma swoje ambasady, w innych nieformalne przedstawicielstwa.

To co w Saharyjczykach zawsze podziwiałem, to jest olbrzymia cierpliwość. Olbrzymia wytrwałość. Mimo że są podzieleni i nie mają ze sobą kontaktu, to odczuwa się takie bardzo duże poczucie wspólnej sprawy, wspólnego celu. Niesamowitą sprawą jest też to, że oni są tak zjednoczeni wokół Frontu POLISARIO. Możesz usłyszeć od wielu ludzi, że ja często nie popieram tego co robi Front POLISARIO, gdyby to ode mnie to zależało, zrobiłbym inaczej, natomiast wszyscy mają świadomość, że jeśli teraz zaczną się między sobą spierać, to wyjdzie klapa. I oni wszyscy bezwzględnie respektują postanowienia kierownictwa Frontu POLISARIO. Nie ma tam żadnych wewnętrznych podziałów, udaje im się pozostać jednym narodem, zjednoczonym wokół wspólnej idei i jednego przywództwa. I to jest niezwykłe.

Z drugiej strony widzisz też to, że jeżeli tylko zaistnieje taka potrzeba, to oni są gotowi zrobić wszystko, są w stanie przeobrazić się w naprawdę niezwykłych wojowników. W nich drzemie taka siła, że jeśli zajdzie potrzeba to staną na wysokości zadania, także tego militarnego. Swoje zdolności militarne udowodnili już wiele razy. O niektórych akcjach partyzanckich Frontu uczy się w amerykańskich szkołach wojskowych. Nie chcę ich tu jakoś gloryfikować, ale jest w nich coś takiego naprawdę niezwykłego. Może to, że oni są takim małym narodem. Nie ma dokładnej liczby, ale Saharyjczyków jest niecały milion.

– Jeśli nie wojna, to jakie oni mają szanse? Co teraz robią, piszą kolejne listy do ONZ-etu?

– W obozach cały czas prowadzone są jakieś działania dyplomatyczne. Natomiast przez to, że mają niewielu sojuszników na arenie międzynarodowej, to te działania mają bardzo ograniczony zasięg. Dlatego nie wydaje mi się, żeby miało powstać jakieś rozwiązanie na arenie dyplomatyczniej. Nikomu na tym nie zależy, nikt nie chce w tym grzebać na razie. Wokoło mamy dość konfliktów, wszyscy się boją, że zaraz może powstać nowy i zrobi się niezły bajzel.

Osobiście też uważam, że te rozmowy dyplomatyczne prowadzą donikąd. One są z góry skazane na niepowodzenie, bo państwom, które prowadza te rozmowy, w ogóle nie zależy na tym żeby ten konflikt rozwiązać. Chodzi oczywiście o państwa będące członkami Rady Bezpieczeństwa ONZ. Jest wręcz odwrotnie – Francji, Stanom Zjednoczonym zależy na tym, żeby ten konflikt w stanie takim jaki jest teraz, pozostał jak najdłużej. Pamiętajmy że RB ONZ nie jest ciałem demokratycznym. Tam obowiązuje prawo veta.

– Taka mam smutną konkluzję – odwaliłeś kawał dobrej, ale nikomu niepotrzebnej roboty…

– Trochę tak jest, ale ja jestem realistą. Uważam, że książka ani nie obali systemu, ani nie zmieni świata. Ale z drugiej strony – bardzo ważną rzeczą jest świadomość zwykłych ludzi, tych którzy tam jadą, tych którzy o tym czytają, którzy znają Maroko. To już jest coś, co można zmienić. Taka właśnie książka, może jakiś film, który się o tym pojawi, to jednak przynosi jakieś skutki. Są już dobre przykłady. Kraje skandynawskie kilka lat temu były zupełnie obojętne na ten problem. A teraz Szwecja i Norwegia są bardzo bliskie uznania Sahary Zachodniej, jako niepodległego państwa. I to się wzięło właśnie z takich oddolnych działań, więc jakąś to ma moc, warto to robić.

– A może powinniśmy przestać pisać o tym, jakie to Maroko wspaniałe?

– To na pewno. Warto by było przedstawiać ten kraj bardziej obiektywnie. Ostatnio byłem w Empiku. Tylko jeden z dziewięciu przewodników po Maroku pokazywał właściwą mapę Królestwa. Czyli taką, która nie obejmuje Sahary. Nie chodzi o to by nie jeździć do Maroka. Właśnie nie. Tam trzeba jeździć. Jeździć i zadawać pytania, jak najwięcej pytań, to jest najlepsze co można zrobić. I zamiast do Agadiru na plażę, to do El Aaiun, zobaczyć jak wyglądają ulice tego miasta i prawdziwy obraz marokańskiej władzy. Gdzieś tam, w idealnym świecie, to chciałbym żeby zmienił się wizerunek Maroka, żeby ludzie zaczęli dostrzegać, że jeździmy do kraju, który jest okupantem. Kraju, którym rządzi dyktator absolutny. Tak jak przed chwilą było oburzenie, że jeździmy na wakacje do Rosji, która okupuje kawał Ukrainy. To jest przecież dokładnie ten sam przypadek. Jadąc do Maroka jedziemy do państwa, które okupuje kraj niewiele mniejszy od Polski.

O tym trzeba mówić po prostu. Żeby jadąc do pewnych krajów, bo przecież nie tylko o Maroko chodzi, jeździć tam z pełną świadomością. Że jedziesz do kraju, który jest okupantem. Że gdy ty leżysz sobie na plaży i pijesz drinka z palemką, tuż obok torturuje, a czasami też morduje się ludzi.

No kurcze, słabe jest jeżdżenie do kraju, który ma w zwyczaju torturować swoich obywateli. To jest w ogóle taki gigantyczny problem dzisiejszego ruchu turystycznego i bycia turystą w dzisiejszym świecie. Bo tak, jak pisze Michniewicz w ostatniej swojej książce – wszystko ma dwie strony. Miejsca, które wydają nam się znane i fajne, często mają tę drugą, czarną stronę.