Paul Theroux jest autorem ponad czterdziestu powieści i książek podróżniczych. Szczególne uznanie przyniosły mu te ostatnie. Wielki bazar kolejowy, Stary ekspres patagoński czy Safari mrocznej gwiazdy należą do klasyki gatunku. Theroux był gościem specjalnym Festiwalu Kontynenty w Lublinie, gdzie mieliśmy okazję przeprowadzić z nim wywiad.

Planowaliśmy rozmawiać głównie o podróżowaniu i pisarstwie, ale Theroux jest człowiekiem bardzo zaangażowanym, więc rozmowa szybko zeszła na tematy społeczne i polityczne. Dowiedzcie się zatem, co ten wielki pisarz sądzi o zaczepianiu kobiet na ulicy, migrantach, afrykańskich dyktatorach i Billu Gatesie.

Paul Theroux był gościem festiwalu Kontynenty w Lublinie. (Fot. Patrycja Pająk)

– Ma Pan jakąś receptę na dobre podróżowanie?

– Przede wszystkim uważam, że trzeba podróżować samotnie, bo gdy jesteś sam, to masz przed sobą wyzwanie. Więcej widzisz. Gdy masz towarzysza podróży to chce mu się jeść, spać albo wracać do hotelu. Będąc samemu masz całkowitą wolność.

To sprawa zasadnicza by podróżować samotnie, chociaż dla kobiet jest to trudniejsze. Jeśli Polka znajdzie się w Indiach, Chinach czy Afryce, to jest bardzo widoczna. Ciągle ją zaczepiają. Dla mężczyzny, szczególnie starszego, podróżowanie jest proste

– Pisał Pan jednak, że samotne podróżowanie bywa trudne. Że najgorzej jest w wielkich miastach.

– Tak, bo czujesz się częścią tłumu i trudno nawiązać z kimś kontakt. Miasto, przez swą wielkość, stanowi też inny problem. Tylu ludzi, a ty nie wiesz dokąd pójść, co zrobić, jak się poruszać. Zaczynasz czuć się samotny.
Szukasz miejsca, w którym możesz kogoś spotkać, a w miastach nikt nikogo nie zna. Czasami lepiej być w mniejszych miejscowościach.

– Wspomniał Pan przed chwilą, że podróżnicy są bardzo widoczni. Czy to nie ułatwia nawiązywania znajomości?

– Tak, jeśli jesteś mężczyzną. Kobiety są nagabywane z innego powodu. Hindus nie zaczepi swojej rodaczki. To zakazane. Ale w stosunku do kobiet z Zachodu obowiązują inne reguły. Będą zagadywane i wiemy, dlaczego. On chce ją gdzieś zaprosić, zaprzyjaźnić się, pewnie dotknąć. Ale czy ją zaprosi do domu by poznała jego żonę? Nie. Zachowuje się jak drapieżnik.

Czy będąc w Lublinie miałbym prawo podejść na ulicy do kobiety i rozpocząć rozmowę? Nie.

– Prawdę mówiąc, nie wiem czy Pan może, ale wielu turystów z Zachodu tak robi. Zaczepiają polskie kobiety.

– I co Pan o tym sądzi?

– Że w naszej kulturze jest to bardziej akceptowalne niż w wielu innych, ale nie każda zaczepka jest dozwolona. Sam nie pozwalam sobie na komentarze w stronę mijających mnie na ulicy kobiet.

– Trzeba z tym uważać. Mężczyźni zaczepiają tylko te kobiety, które uważają za ładne. Słowiańskie piękności. I takiej kobiecie zdarza się to pewnie często. Czy jej zależy na tego typu uwadze? Nie sądzę.

– Odnoszę wrażenie, że bardzo troszczy się Pan o świat – i na podstawie Pana biografii, pracy w Korpusie Pokoju, i tego, co Pan pisze, i choćby tego, co Pan teraz mówi o kobietach. Mam wrażenie, że w mniejszym stopniu dzieli Pan ludzi na swoich i obcych, a bardziej na tych, którzy potrzebują pomocy i tych, którzy mogą jej udzielić.

– To prawda. Bardziej interesują mnie ludzie, którzy wiodą tradycyjne, trudne życie, a takich jest więcej niż kiedykolwiek. Świat się przeludnia, biednieje.

Myślę też, że podróżując zaciąga się u tych ludzi dług. Powinniśmy się zainteresować ich życiem i problemami, nawet jeśli nie jesteśmy im w stanie pomóc. Nie chciałbym myśleć, że ich wykorzystałem.

– Co zatem zrobić, by ich nie wykorzystać?

– Nie być pasożytem. Nie używać ich dla osiągnięcia własnych celów. Dowiedzieć się, kim są i czego chcą. To, czego zwykle chcą, to wyjechać. Ze wsi do miasta, z miasta do innego kraju. To wielki problem XXI wieku. Cały świat migruje.

– Dlaczego?

– Z wielu powodów. Zmiany klimatu, bieda, wojny. Ludzie są zrozpaczeni i szukają dla siebie lepszego bytu. Szukają pracy.

– W Polsce jest wiele wrogości wobec tych, którzy mieliby trafić do naszego kraju.

– Oni tu nie przyjeżdżają po to, by uczynić Polskę lepszym krajem, tylko dlatego, że w Polsce jest dobrze, a ich państwo się rozpada. Ktoś, kto się sprzeciwia ich przyjazdowi, sprzeciwia się tym, którzy by w niczym Polsce nie pomogli.

Imigrant ma obowiązek, by coś od siebie dać. I wielu z nich da. Wielu uciekinierów z Syrii to przedstawiciele klasy średniej, lekarze lub prawnicy, którzy muszą się tylko zaadaptować. Polacy też chcą wyjeżdżać: do Francji, Anglii, Irlandii. Samolot z Dublina do Warszawy był pełen Polaków. Dlaczego? Bo życie tam jest lepsze.

– Każdy gdzieś wyjeżdża.

– To jednak nie może trwać w nieskończoność. Wszyscy indyjscy biedacy nie mogą wyemigrować. Wielu ludzi chce im pomagać, ale ilu możemy pomóc?

– To niemożliwe?

– Dostrzegłem to jakiś czas temu. W 1963 roku zacząłem uczyć w Afryce i pracowałem tam przez sześć lat. Zarabiałem mało, prawie nic. Myślałem, że moi uczniowie nauczą się angielskiego, pójdą na studia i sami staną się nauczycielami. Nie będzie już nauczycieli z zagranicy. Minęło pięćdziesiąt trzy lata i nic się nie zmieniło. Jeżdżą tam kolejni Amerykanie.

Ja byłem idealistą, ale oni są zrozpaczeni. Chcą wyjechać. Myślą: Nauczyłem się angielskiego, polecę do Chicago. Idealizm nie jest zaraźliwy.

Paul Theroux w trakcie wywiadu. (Fot. Patrycja Pająk)

– Czy można więc powiedzieć, że idealizm to luksus, na który stać tych z pewną pozycją, np. białych z USA?

– Dla niektórych ludzi tak, ale dla innych to styl życia. Niektórzy są bardzo hojni, bezinteresowni i to pomimo braku pieniędzy. Żyją jednak w zgodzie z ideą dzielenia się. Znam takich i w Afryce, i w Ameryce. W Polsce też muszą być.

– Czy da się utrzymać ten optymizm przez całe życie?

– Niektórzy to potrafią. Ja nie. Jestem wielkim pesymistą. Pesymizm bierze się z braku dobrego przywództwa. Ludzie w Afryce nie chcą zostać nauczycielami nie tylko dlatego, że będą słabo zarabiać, ale i dlatego, że widzą, jak skorumpowane są ich rządy. W Zimbabwe Mugabe rządzi od 1980 roku. Ten sam facet od trzydziestu sześciu lat. No więc dlaczego miałbyś chcieć być nauczycielem w Zimbabwe? Myślisz tylko o wyjeździe. To samo w Angoli, Kenii… Twoja praca w szkole nie przyniesie żadnego postępu.

– Dlaczego tak jest?

– Inne rządy, w tym amerykański, dają im pieniądze. Utrzymują tych skorumpowanych polityków przy władzy. Lepiej tego nie robić.

– Krytykował Pan zjawisko, które nazwał teleskopową filantropią. Bogaci i wpływowi Amerykanie pomagają w Afryce, ale nie widzą problemów i biedy we własnym kraju. Zastanawiał się Pan, skąd się to bierze. Może z tego, że Afryce wystarczy dać pieniądze, a pomoc u siebie wymaga skonfrontowania się z własnymi przekonaniami? W swojej ostatniej książce, Deep South, pisze Pan o potwornej biedzie na południu Stanów. Bill Gates do Afryki wyśle samoloty z darami, ale pomoc biedakom w Missisipi byłaby może efektywniejsza, gdyby podwyższyć najbogatszym podatki.

– Ludzie w Missisipi nie potrzebują pomocy charytatywnej, tylko pracy. Dajcie im ją. Ale Microsoft produkuje swoje komputery w Chinach, Indiach, Singapurze. Niech zbuduje fabryki na południu USA.

– Siła robocza jest tam droższa.

– Dokładnie. I Gates już nie byłby miliarderem, tylko milionerem.

– To właśnie nazwałem konfrontacją z własnymi przekonaniami.

– Tak. Ale niech da tym ludziom pracę. Tego właśnie chce większość z nich. Tego chcą Polacy w Irlandii i Meksykanie w USA. Nie prezentów. Pracy. Uczciwie opłaconej pracy.

– A Gates?

– Bill Gates to hipokryta. To miliarder, który dorobił się swoich miliardów na zaniżonych wynagrodzeniach chińskich robotników. To samo dotyczy Tima Cooka z Apple. Ile zarabiają pracownicy Apple’a? Jakiegoś dolara za godzinę. Tyle co nic. Cook jest z Alabamy. Mógłby pomóc swoim krajanom, gdyby zaczął u nich produkować iPhone’y, ale nie zrobi niczego, co zagroziłoby jego zyskom. Kolejny hipokryta.

Na tym polega dziki, zachłanny kapitalizm – znajdź ludzi i wykorzystaj ich dla zysku. Potem, jak poczujesz się tym zawstydzony, daj pieniądze Afryce i pomyśl sobie, jaki jesteś hojny. Hipokryzja.

– W Polsce bardzo wielu ludzi wierzy, że każdy może się wzbogacić, a jeśli komuś się nie udało, to tylko z jego winy.

– Można dojść do bogactwa, ale trzeba zacząć od jakiejkolwiek rozsądnie opłacanej pracy.

Podczas festiwalu Paul Theroux znalazł czas dla czytelników. (Fot. Patrycja Pająk)

– Chcę Pana zapytać o pisanie o podróżach. Wkrótce na tym festiwalu ma wystąpić polski pisarz, Mariusz Wilk, a tematem jego wystąpienia ma być wypalenie literatury podróżniczej. Gdy czytać Pańskie książki to jasne jest, że właściwie odkąd Pan się tym zajął, nie miał Pan wysokiego mniemania o większości literatury z tego obszaru. Krytykował Pan brak znajomości faktów, powierzchowność, nachalną autopromocję autorów.

– Najpierw muszę powiedzieć, że całkowicie się nie zgadzam z tezą o wypaleniu. Wypaliły się dawne formy literatury podróżniczej, ale ona sama ciągle ewoluuje i nie ma jej końca.

Na początku to było odkrywanie nigdy wcześniej nie odkrytego świata. Marco Polo, Ibn Battuta, Kolumb pisali o miejscach, o których nigdy wcześniej nie pisano, których nie odwiedził nikt z zewnątrz. Potem pisano o powrotach w te miejsca.

– Pan wraca do Polski.

– Jestem tu trzeci raz. Najpierw przejeżdżałem tędy w 1974 roku. Nie dostałem nawet zgody na opuszczenie pociągu. Drugi raz byłem w 1986. Odwiedziłem Warszawę i to już było inne miasto niż to, które widziałem dwanaście lat wcześniej. Teraz jestem ponownie i znowu tyle się zmieniło. To już inna Polska.

To samo dotyczy Iranu, Japonii, Chin. Póki świat się zmienia, to zawsze znajdzie się powód by tworzyć literaturę podróżniczą. Ten świat staje się brzydszy, biedniejszy, trudniej w nim przetrwać, ale to nie powód by zaprzestać podróży. Wręcz przeciwnie, trzeba go jeszcze raz opisywać. Skończyło się tylko pisanie o osobistych odkryciach.

– A Pana książki podróżnicze?

– Też się zmieniły. Pierwszą, Wielki bazar kolejowy, napisałem czterdzieści lat temu. Ostatnia traktuje o Stanach Zjednoczonych. Pojechać na południe USA to coś zupełnie innego niż wybrać się pociągiem do Afganistanu.

– Jakie ma Pan wymagania wobec literatury podróżniczej?

– Trzeba pisać uczciwie, zgodnie z prawdą i rzetelnie. Trzeba pisać po prostu dobrze – nie w tym sensie, że jest lekko i niezobowiązująco, tylko właśnie rzetelnie.

– W ostatnich latach, przynajmniej w Polsce, nastąpiła eksplozja wydawnicza. Wydaje się mnóstwo książek z tego gatunku. Niektórzy autorzy stają się celebrytami. Wydaje mi się jednak, że wiele z ich publikacji nie spełnia określonych przez Pana warunków.

– Ja nie jestem celebrytą. Znają mnie tylko moi czytelnicy, a większość ludzi nie czyta. Mój bratanek Justin, aktor, mąż Jennifer Aniston – on jest sławny.

– A jednak wydaje się, że pojawiła się nowa ścieżka kariery. Ktoś podróżuje, pisze bloga, zdobywa nowych czytelników. Pojawiają się sponsorzy, a w końcu jakieś wydawnictwo zauważa popularność blogera i monetyzuje ją wydając książkę. Wtedy mamy nowego pisarza.

– W ogóle nie mam świadomości istnienia takiego zjawiska. Zostałem pisarzem by być wolnym. Od kiedy zacząłem pisać już nigdy nie byłem na etacie. Ale od 1971 roku prawie rokrocznie wydaje książkę. Czy zastanawiam się zatem nad blogowaniem, publikowaniem, internetem? Nie. Myślę tylko o swojej pracy.

Nie mam konta na Twitterze, Facebooku, Instagramie ani w żadnym innym takim serwisie. Jest poświęcona mi strona, ale ktoś inny ją prowadzi. Jestem staroświeckim przeżytkiem. Wiem, że to wszystko jest pożyteczne, ale ja jestem na to za stary.

– Oby nie był Pan za stary na podróże. Dziękuję za rozmowę.