Rozmawiamy z Pawłem Cywińskim, orientalistą, kulturoznawcą, geografem, redaktorem działu Poza Europą w Magazynie Kontakt oraz współtwórcą serwisu post-turysta.pl.

– Zacznijmy od podstawowych definicji. Kto to jest turysta?

– Definicji jest mnóstwo. Gdy zaczynamy to pojęcie analizować pod różnymi kątami natychmiast pojawia się gigantyczny problem z wyborem jedynej słusznej.

Paweł Cywiński

– Ale macie swoją ulubioną?

– Jasne, dla nas kluczowe jest pojęcie „wolnego czasu”. Turysta to każdy, kto opuszcza swoje miejsce zamieszkania, żeby spędzić poza nim swój wolny czas.

– Czyli nie ma różnicy choćby między backpackerami a wczasowiczami na all-inclusive?

– Między nimi jest wiele różnic, ale o wiele więcej podobieństw. Uważamy, że i jedni, i drudzy, są w dzisiejszych czasach turystami-konsumentami na wakacjach – otoczonymi usługami i produktami ometkowanymi przymiotnikiem „turystyczny”. Powiedzmy sobie szczerze – od tego się nie da uciec, te wszystkie turystyczne ubrania, przewodniki, wizy, wycieczki, hotele, bilety. Dziś praktyczne nie możliwym jest bycie „stuprocentowym” podróżnikiem – jakkolwiek sobie to pojęcie zdefiniujemy – człowiekiem drogi, nieumoczonym w turystyczny świat utowarowiony.

– Kim w takim razie jest post-turysta?

– Każdy może nim być. To turysta, który zadaje sobie pytania o swoją rolę w tym świecie i próbuje na nie rzetelnie odpowiadać. Pyta o to, kim jest, na co w swojej podróży ma wpływ i co ma wpływ na niego. Dba o świadomość tego, co robi, gdzie jest i co z tego wynika.

– Stąd ten „post”?

– Przedrostek „post” sygnalizuje we współczesnej myśli humanistycznej zadziorne komplikowanie przeróżnych zagadnień społecznych. Podobnie, jak w przypadku terminów takich jak „postkolonializm” czy „postmodernizm”, wskazuje on nie tyle na następstwo czasowe, co szeroką i krytyczną analizę danego zjawiska. A my, co tu ukrywać, postanowiliśmy trochę skomplikować turystom myślenie o wakacjach.

– No dobra. Załóżmy, że jestem człowiekiem, który wyjeżdża na wakacje i uznaje, że świat jest tak zorganizowany, że ja daję tubylcom pieniądze, a oni mi w zamian dostarczają rozrywek. I przemyślałem ten układ. Czy to jest poziom głębi dociekań, który kwalifikuje mnie do grupy post-turystów?

– Jeżeli odrobiłeś swoją pracę domową, i jest to efekt twoich długich i rzetelnych rozważań na temat filozofii podróży i świata współczesnego, to witaj w grupie. Tak naprawdę, to jest tylko termin, kwestia mocno uznaniowa.

– I nie razi was takie postawienie sprawy, taki banalny, czysto-rynkowy wniosek?

– Szczerze? Wręcz oślepia. Dlatego sądzę, że jednak udzieliłeś sobie odpowiedzi leniwej, zbyt nieskomplikowanej jak na całą różnorodność i wspaniałość świata, który oglądasz. Prawdziwe poszukiwanie odpowiedzi to jest bardzo ciężka praca. Przygotowywanie się do podróży nieraz zajmuje więcej czasu niż sam wyjazd – zwłaszcza jeśli chcesz dokładnie wiedzieć, gdzie jedziesz, po co tam jedziesz, co tam robić, jak robić, żeby nie szkodzić albo skąd czerpać wiedzę na temat danego miejsca, żeby była to wiedza rzetelna i fair w stosunku do ludzi, których odwiedzisz. Ważne jest, żeby zdać sobie sprawę, że czas wolny to nie to samo co czas swawolny.

– Spróbuję zatem być bardziej dociekliwy i dopytam się o dwie ostatnie sprawy, które wymieniłeś. Po pierwsze, skąd czerpać wiedzę o kraju, który odwiedzamy i ludziach go zamieszkujących?

– Najpierw warto sobie zdać sprawę z tego, że większość źródeł, z których czerpiemy informacje o odległych miejscach, pochodzi z naszego – czyli szeroko rozumianego zachodniego – kręgu kulturowego. Co to oznacza? Turystyczne przewodniki, blogi, książki, programy, to wszystko prezentuje nam perspektywę europocentryczną i zachodocentryczną. Nasza turystyczna wyobraźnia, czyli to w jaki sposób postrzegamy świat, została zapłodniona przez zachodnich narratorów.

Stawiamy więc tezę, że turystyka amputuje język ludziom spoza Zachodu, ponieważ oni albo nie mogą mówić sami o sobie, albo ich głos jest zbyt słabo słyszalny. Jak wielu teoretyków postkolonializmu postulujemy, żeby oddać im ten głos. Przenosząc to na grunt praktyki turystycznej radzimy, by przed wyjazdem – czy do Laosu, czy do Wenecji – spróbować poznać choć jeden film czy książkę, które stworzono w odwiedzanym miejscu. To ważne, by usłyszeć, co ci ludzie mówią sami o sobie. Niby nic trudnego, a jednak niewielu podróżujących to robi.

– Myślisz, że dzięki temu zrozumiemy tych ludzi?

– Nigdy ich nie zrozumiemy do końca – zazwyczaj nie mówimy ich językami, nie dzielimy ich doświadczeń życiowych i duchowych, nie rozumiemy złożoności ich problemów – ale jeżeli uda nam się to choć trochę bardziej wgłębić się w tę różnorodność, to jest szansa, że świat będzie o te „trochę” lepszy.

– I nie masz problemu z tym, że podróżujesz z poczuciem niezrozumienia?

– Oczywiście, że mam. Zazwyczaj wybieram miejsca, które choć trochę rozumiem, bardzo lubię powracać. W ciągu ostatniej dekady odwiedziłem prawie pięćdziesiąt państw, głównie w Azji i Afryce, od lat kształcę się w tej tematyce, skończyłem studia orientalistyczne, międzykulturowe, geograficzne, mieszkałem w różnych kulturach, uczyłem się arabskiego i indonezyjskiego. I wiesz co?

– Co?

– Smutne nic. Ciągle mam poczucie, że bardzo mało wiem o tych miejscach i ludziach, których spotykam w trakcie swoich wyjazdów. Nam może się wydawać, że ich rozumiemy, ale przeważnie dokonujemy płytkich interpretacji z perspektywy doświadczenia człowieka Zachodu. Dlatego tym bardziej jest ważne, by spróbować zrozumieć choć te najprostsze mechanizmy, dzięki którym nasz przyjazd okaże się korzystny dla gospodarzy, albo przynajmniej im nie zaszkodzimy. Wracając do naszego hipotetycznego założenia – starajmy się być gośćmi, nie klientami.

– Doszliśmy do drugiego pytania, które chciałem zadać. W jaki sposób możemy zaszkodzić odwiedzanym przez siebie ludziom?

– Po pierwsze możemy i szkodzić, i pomagać na bardzo wiele różnych sposobów. Po drugie, zawsze jednocześnie w jednych sprawach pomagamy, w innych szkodzimy. Nie da się być aniołem z plecakiem, zamiast aureoli.

– Przykład?

– Są różne konteksty – ekonomiczne, ekologiczne, kulturowe, społeczne – żeby było trudniej wszystkie dzieją się w tym samym czasie. Który kontekst Ciebie interesuje?

– To może podaj nam jakiś nieoczywisty przykład dotyczący backpackerów – bo to oni głównie tworzą społeczność wokół Peronu4.

– Większość backpackerów utożsamia się z pewnym ekologicznym myśleniem do naszej planety. Jednakże warto spojrzeć na to nastawienie z punktu widzenia dzielnic turystycznych – takich jak Thamel w Katmandu czy Khao San Road w Bangkoku, – które w ciągu ostatnich dwudziestu lat rosną jak grzyby po deszczu na całym globalnym Południu. Każdy backpacker kiedyś w jakiejś był.

– Co z nimi jest nie tak?

– Są pełne patologii, ale skupmy się na ekologiczności, i spróbujmy porównać je z wielkimi hotelami dla kilku tysięcy turystów all-inclusive, na które ci mieszkający w tych gettach backpackerzy patrzą z pewną „klasową” wyższością. Otóż wielkie hotele, zwłaszcza te budowane po 2000 roku, są tak projektowane by doskonale zarządzać gospodarką śmieciową czy wodną. Normy są super wyśrubowane. Zresztą nic dziwnego, ich właściciele to korporacje, dla których zatrucie kilometra raf koralowych lub plaży i choćby krótka wzmianka o tym w New York Times oznaczałyby spadek wartości akcji i utratę milionów dolarów.

– A dzielnice turystyczne?

– Panuje w nich kompletny chaos. One z założenia nie były przygotowane na to, by produkować tak wiele śmieci czy ścieków, nie mówiąc już o poborze wody. Nie posiadają odpowiedniej infrastruktury i w najbliższych czasach posiadać jej nie będą. Mówimy przecież o niewydolnych i skorumpowanych administracjach państw Trzeciego Świata. Warto zdać sobie sprawę, że takie dzielnice to są zazwyczaj prawdziwe tykające bomby ekologiczne, zwłaszcza jak dojdzie do zanieczyszczenia wód gruntowych. Widać więc, jak złudne może być przekonanie backpackerów o tym, że są tacy „eko”, bo mają ekologiczny kubek ze Starbucksa i oburzają się, że w ich hostelu nie segreguje się śmieci.

Polecamy: Kilka słów o backpackerskim chamstwie

– A jakiś przykład ekonomiczny?

– Wielu ludzi wyjeżdża gdzieś z przekonaniem, że są dobroczyńcami, bo ich pieniądze wspierają biednych ludzi. Otóż tak nie do końca jest. Istnieją dwa zjawiska leżące na przeciwnych biegunach. Pierwszym jest efekt wycieku (leakage). To część wydanych przez turystę pieniędzy, która wraca na Zachód. Na przykład opłaty dla biura podróży albo hotelu, jeśli właścicielem jest Europejczyk. Szacuje się, że w przypadku wczasów all-inclusive wyciek może wynosić nawet 80-90%. W przypadku backpackingu ta wartość jest nieco niższa.

Na drugim biegunie jest tzw. linkage – powiązanie, wręcz uzależnienie lokalnych gospodarek od turystyki. Mówi się, że jeśli turystyka generuje ponad 5% PKB danego państwa to zaczyna się robić niebezpieczne, bo jest to rynek mocno podatny na wahania. Nawet pojedyncze wydarzenia mogą spowodować masowy odpływ turystów. W 2002 i 2005 roku, po zamachach terrorystycznych, przeżyło to Bali, teraz ma ten problem Egipt. Przykładów jest mnóstwo.

– Chciałbym porozmawiać o jeszcze jednym niebezpieczeństwie – o języku, którego używamy do opisu odwiedzanych miejsc i ludzi. Nie mówię o skrajnych przypadkach, np. rasizmie, ale o subtelniejszych kwestiach, jak choćby protekcjonalny ton, który przebija zza, wydawało by się, przyjaznych i pełnych szacunku słów o lokalnej kulturze. Po lekturze post-turysta.pl wnioskuję, że to poważny problem.

– Musimy sobie zdać sprawę, że nasz sposób mówienia i myślenia o świecie pozaeuropejskim ma dwieście czy trzysta lat tradycji. Tworzył się w czasach kolonialnych i służył ideologicznym celom. Ta „wiedza”, budowana zazwyczaj na prostych opozycjach biały-czarny, mądry-głupi, cywilizowany-dziki, przygotowywała grunt pod kolonizację, ma krwawe korzenie. I niespodziewanie turystyka ma obecnie z tym nielada problem.

– Dlaczego?

– Bo język turystyki ewoluuje nieporównywalnie wolniej od języka w ogóle. W antropologii czy socjologii już kilkadziesiąt lat temu zaprzestano używania słów, które deprecjonują lokalne kultury. W turystyce używane są nadal, bo teksty w reklamach i na folderach muszą „pachnieć przygodą”, a największą przygodą jest ta archetypiczna podróż. Pretendujemy wszak do bycia „podróżnikiem”, którego obraz mamy w głowie i który wywodzi się z czasów kolonialnych wypraw.

– Podaj jakiś przykład takiego deprecjonującego słowa.

– Na warsztatach często dekonstruujemy słowo „plemię”. Wielu uczestników się dziwi. Cóż takiego niewłaściwego w tym określeniu? Odpowiadamy pytaniem: A czy Kaszubi są plemieniem? Nie? To dlaczego jednych – dajmy na to Mursi z Etiopii – nazywamy plemieniem, a innych – Kaszubów – grupą etniczną? Jaka jest między nimi różnica? Odpowiedź: nie ma żadnej! To tylko nasz język nasuwa określone skojarzenia – klisze myślowe zbudowane na tych starych, prostych opozycjach. A język tworzy naszą rzeczywistość.

– Czyli, upraszczając, można powiedzieć, że kilkaset lat temu podzieliliśmy świat na europejskie cywilizacje i afrykańskie plemiona i chcąc nie chcąc dalej się trzymamy tego podziału, przez co jedziemy do Afryki oczekując, że zobaczymy plemiona.

– Dokładnie. Swoją drogą, „oczekiwania” to jedno z centralnych pojęć turystyki. Wszyscy je mamy. Tu trzeba wspomnieć, że turystyka to największa gałąź światowej gospodarki – generuje około 10% globalnego produktu brutto. To ogromne pieniądze. I często dzieje się tak, że mieszkańcy danego regionu muszą sprostać oczekiwaniom turystów, bo jeśli tego nie zrobią, to turyści będą niezadowoleni i po prostu nie zostawią tam pieniędzy. W ten sposób zachodnia narracja o świecie zmienia ten świat. To proces niby oczywisty, ale chyba niewielu zdaje sobie z niego sprawę.

– Mówiłeś o oczekiwaniach rozbudzanych też przez biura podróży. Czytelnicy Peron4 stosunkowo rzadko korzystają z ich usług, ale wydaje mi się, że w tej kwestii nie różnimy się zbytnio od klientów all-inclusive. My szukamy „autentyczności”, która zazwyczaj oznacza dla nas właśnie „plemienność”, wyrażaną choćby w stroju. Mursi w T-shircie nie jest autentyczny.

– Czym właściwie jest ta autentyczność? Zadam kilka pytań, na które każdy sam powinien sobie odpowiedzieć. Kto miał decydujący wpływ na to moje wyobrażenie tego, co jest autentyczne? Lokalni mieszkańcy, z którymi miałem kontakt czy raczej tzw. narratorzy turystycznej wyobraźni, źródła, które kształtują naszą oczekiwania? Czy autentyczność jest kategorią uniwersalną? A co jeżeli w niektórych kulturach w ogóle się tego pojęcia nie używa? A może autentyczne są tylko nasze subiektywne doświadczenia, a nie to co oglądamy, zatem jest ona kategorią egocentryczną? Ale jeżeli tak, to czy są doświadczenia autentyczne i nieautentyczne? Niech próba odpowiedzi na te pytanie, będzie początkiem budowania swojego przedrostka „post”.

– Na post-turysta.pl często przewija się słowo „kolonializm”. Europejczycy już nie podbijają ludów z innych kontynentów i nie czynią z nich niewolników, ale, jak się wydaje, kolonializm nie umarł.

– Nie umarł. Przede wszystkim nie należy mylić go z kolonizacją – to są dwa różne pojęcia. Kolonializm nie skończył się wraz z dekolonizacją w latach 60-tych XX wieku. Najprościej rzecz ujmując praktykę kolonialną możemy podzielić ma dwie ścieżki. Pierwsza jest polityczna – jedno państwo zdobywa odległe terytoria, tworzy tam własną administrację i wyzyskuje „tubylców”. Drugą ścieżkę nazwałbym tożsamościową. Ona zmienia tożsamość podbitych ludzi. Tworzy umysły skolonizowane.

– Czym charakteryzuje się umysł skolonizowany?

– Definicji jest wiele. Frantz Fanon uważał, że jest to człowiek, który z jednej strony nienawidzi swojego kolonizatora i gardzi nim, a z drugiej zazdrości mu i chciałby być na jego miejscu. No więc, dekolonizację polityczną da się przeprowadzić stosunkowo łatwo. Dekolonizacja umysłów kształtowanych przez zdobywców przez setki lat to zadanie na wiele pokoleń. My, Polacy, znamy to zresztą z doświadczenia. Byliśmy przecież rusyfikowani czy germanizowani i elementy tego procesu wciąż się w nas odbijają, pomimo tego, że Rosjan i Niemców od dawna tutaj nie ma.

– Wróćmy w takim razie jeszcze do kwestii oczekiwań. Skoro je mamy, skoro kształtują je głównie zachodo-centryczni narratorzy turystycznej wyobraźni, to my sami, pomimo najlepszych chęci, możemy się przyczyniać do kolonizacji umysłów?

– Tak, bo oprócz umysłów skolonizowanych są też umysły kolonizatorów. Wypełnione są one różnymi pojęciami – dzikus, plemię – które kiedyś ułatwiały kolonizację. Mam przykre wrażenie, że współczesna turystyka obficie czerpie z tych kalek. Na swoich warsztatach poświęcamy wiele uwagi narracji. Analizujemy W pustyni i w puszczy Sienkiewicza, która dla wielu Polaków jest pierwszym spotkaniem z Afryką i kształtuje nasze wyobrażenie o tym kontynencie. Pokazujemy, jak tam się przedstawia Afrykanów. Przykładowo Kali to człowiek niezbyt rozgarnięty, używający pokracznego języka, o prymitywnych zasadach moralnych. Chwilę potem pokazujemy książki Cejrowskiego i naprawdę, narracje o „dzikich” u obu autorów niespecjalnie się różnią, a przecież minęło sto lat.

Polecamy >> 8 mitów, które szkodzą podróżowaniu

– Poproszę zatem o kilka wskazówek, co ma robić człowiek, który w podróży nie chce być kolonizatorem i klientem, ale przede wszystkim gościem odmiennej kultury.

– Właśnie dlatego stworzyliśmy nasz przewodnik po teoriach podróży post-turysta.pl. Zaprosiliśmy najwybitniejszych polskich badaczy turystyki i poprosiliśmy ich o przystępnie napisane eseje dotyczące różnych aspektów podróży. I udało się nam stworzyć coś unikatowego – swoiste kompendium wiedzy pozwalającej wejść na głębszy poziom problematyzowania świata turystyki. Przy czym nie zakładamy, że mamy świętą rację, nie twierdzimy, że jest tylko jedna i właściwa droga i jedna odpowiedź. Zamiast mówić jak powinno być, pokazujemy jak się o pewnych rzeczach mówi. Zderzamy ze sobą różne poglądy i perspektywy.

– A skąd sam pomysł na projekt post-turysta.pl?

– Pomysł narodził się już dawno w głowach mojej i Marysi Złonkiewicz. Chcieliśmy wykorzystać naszą wiedzę oraz spore doświadczenie turystyczne. Projekt udało się zrealizować we współpracy z Ministerstwem Spraw Zagranicznych. Obecnie składa się on z dwóch części: strony post-turysta.pl oraz warsztatów szkoleniowych. Na stronie, razem z wybitnym gronem myślicieli, staramy się zapładniać myślenie ludzi drogi.

Warsztaty zaprojektowaliśmy z kolei sami. Skierowane są głównie do osób, które mają doświadczenie podróżnicze. Składają się one z czterech elementów: filozofia podróży, narracja w podróży i teoria widoku, turysta jako konsument oraz kwestie ekologiczne. Skupiamy się podczas warsztatów na uczeniu, jak zadawać pytania i szukać na nie odpowiedzi. Staramy się sprowokować uczestników do autoanalizy. A przede wszystkim, uwzględniamy to, że ludzie podchodzą do omawianej tematyki na różne sposoby.

Warsztaty są darmowe, trwają osiem godzin, bierze w nich udział od dziesięciu do dwudziestu osób. Aktualnie [kwiecień 2014 – przyp. red] staramy się o dofinansowanie tego projektu. Jeżeli je zdobędziemy to w do końca roku odbędzie się dwadzieścia edycji. Wszystkie w Warszawie, ale uczestnikom zwrócimy koszt przejazdu i noclegu. Jeśli się nie uda, to też będziemy je prowadzić, ale odbędzie się ich mniej, no i trzeba będzie przyjechać na własny koszt. Zapraszamy serdecznie bo to również wspaniała okazja by poznać ciekawych ludzi.